Клещи. Кто как борется?

Автор скай, 25.03.2009, 11:07:11

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

borovik


AlexGun


Сергей(закамск)

Ходите в сапогах и если не опрысканы, то хотябы раз в 2 часа осматриваться. И если идёте по траве , не ходите по протоптаным местам(клещи обожают там скапливаться). Рекорд мой поймайных клещей-8 штук за пройденных 1км по траве. Знал человека, который за 3 часа хождения по лесу при осмотре снял с себя 41 клеща. Вообщем лучшая защита-это осматриваться и полуголым по траве не лазить. Ещё клещи реагируют на тепло и если на улице жарко им тяжело найти цель. если тока сами зацепите с травы.


as

Цитата: Сергей(закамск) от 29.05.2013, 18:54:24И если идёте по траве , не ходите по протоптаным местам(клещи обожают там скапливаться).
охренеть,а я наоборот стараюсь там ходить,думал,что там уже всех другие собрали их... :o
а надо ходить там где нетоптано? *hi*
стране нужны герои - а бабы рожают дураков.....
Как в армию идти, так некому, а как бухать 23-го февраля, так все — защитники.
Среди нас есть браки,которые ставят переметы и поставухи,тролят рядом охраняя их и при этом считают себя рыбаками....

Сергей(закамск)

Цитата: as от 29.05.2013, 19:02:30а надо ходить там где нетоптано?
ходить там где трава невысокая и в сапогах. Самое большое скопление их на тропах зверей(лоси, кабаны и др). Они на тропах сидят так как реагируют на температуру, сразу они не успевают подскочить в место тропы. Вот и чем больше народу или зверья по тропе одной ходят, тем больше туда клещей наползает.


evgenis

Наблюдал пару недель за поведением клещей. В начале сезона самки и самцы ползут вверх по всему, почему только можно: сухая трава, кусок доски или шифера, стоящий перпендикулярно, садовый шланг, свисающий до земли, вниз ползти не умеют, при необходимости тупо отваливаются и падают. В это время аппетита у них не наблюдается, цепляться за тряпицу отказываются, напротив, вжимаются и держатся всеми 8 лапами за место, где сидят. Выше 1 метра от земли не поднимаются(по крайней мере мне не попадались), видимо сказывается слабая устойчивость к жаркому прямому солнечному свету, запас влаги у клеща ничтожный(с этим же связываю никакушенькую терморегуляцию, достаточно на мгновение коснуться тела клеща пламенем зажигалки, и он тут же погибает). После спаривания самка остается на вершинке, самец сваливает, только после этого самка готова напиться крови. Сидит, держась всеми лапками, стоит потрести травинку, тут же растопыривает 4 передних лапки и цепко хватается за все что угодно, коснувшееся ее. На сколько я понял, рефлекторно клещи устроены так, что садятся на брюхо и задние лапы четвероногих, человек не входит в рацион клещей, встреча человека и клеща не сулит ни тому ни тому ни чего хорошего. Соответственно, меры предосторожности. На ноги - сапоги, или штаны заправить в носки. Рубашку или футболку заправить в штаны, у кого длинные волосы убрать под платок или бандану. Не одеваться теплее, чем нужно, вспотев тело менее чувствительно, можно не почувствовать ползущего по открытому участку клеща. Не ходить друг за другом по возможности, осматриваться каждые 20-30 минут. Вот такие наблюдения.

Николай

Мне дёгать берёзовый помогает,
в аптеках продают. Они запах
дыма боятся, вроде уже об этом
высказывался, думаю нечего страшного.
И старайтесь на белые шмотки не попасть,
плохо отстировать.
Жизнь хороша, когда не спеша!!!

minotavr

#247
Цитата: Николай от 03.06.2013, 16:59:11Мне дёгать берёзовый помогает,
в Сибири когда жил,деготь с "детой"или "радет" перемешивали.Без этой мази в июне мошка и комар загрызают на смерть)) эту бяку на основе ДДТ.смешивали для того что бы мазь дольше держалась на коже.в жаркую погоду она быстро смывалась потом.
не знал что он еще и отпугивает клещей.
Кстати деготь для кожи полезен в небольших количествах ну или по крайней мере не вреден))

Volly

#248
 Спёр с Дирти, полагаю автор не обидится. Доступно, простым языком *hi* :

Мифы и неграмотность (даже в таких смертельно опасных вопросах как клещи и переносимы ими заболевания) продолжают процветать.
Основная мысль: клещи переносят огромное количество опасных (в том числе смертельных) заболеваний, поэтому надо четко знать как их избежать и что делать, если рандеву с клещом таки состоялось.

На территории РФ распространено два вид иксодовых клещей: собачий и таежный.
Клещи это не насекомые (как это сперва может показаться) а паукообразные. У них 4 пары ног. Кроме забавного биологического факта это в том числе означает, что на них как правило не действую яды работающие на насекомых. Для борьбы с клещами используют специальный класс химии — акарициды.
Цикл развития клеща сложен и имеет несколько стадий. Насосавшаяся крови самка откладывает в почву несколько десятков тысяч (!) яиц. Из яиц вылупляются личинки (у них кстати 3 пары ног). Личинки настолько малы и труднозаметны, что именно к ним относится основная масса незамеченных укусов людей. (что в дальнейшем сильно затрудняет постановку диагноза и лечение) Насосавшись крови они растут, линяют и переходят в следующую стадию – нимфа (нет, не так которая похоронная контора у Ильфа и Петрова) с 4мя парами ног. Дальше им снова нужно глотнуть свежей крови, перелинять, после чего они превращаются в имаго. Которая насосавшись крови может уже отложить яйца (у некоторых видов клещей наблюдался партеногенез, т.е. самцы не были нужны для откладки жизнеспособных яиц!). Долгий и сложный цикл приводит к тому, что до взрослого состояния доживают лишь единицы из тысяч личинок. (и слава богу!). Немаловажно, что голодать самка может до двух(!) лет. Присосавшаяся личинка кормится на жертве 3–5 суток, увеличиваясь в размере в 10–20 раз. Нимфа 4–7 суток и увеличивается в 30–100 раз. Имаго 6–12 суток и отъедаются до 80–120 раз. Самцам же нужно существенно меньше времени.

Заболевания:
Разнообразные сыпные лихорадки клещи переносят в основном в жарких странах (но и в Сибири можно подхватить сибирский клещевой сыпной тиф, а кроме того эрлихиозы и анаплазмозы). Два основных заболевания которые можно заработать даже не имея загранпаспорта просто сходив на пикник или за грибами: клещевой энцефалит и боррелиоз.

Клещевой энцефалит.
Острое вирусное заболевание с инкубационным периодом 7–14 дней. Вызывается вирусом из рода флавивирусов. Клещевой энцефалит подразделяют на два основных подтипа: европейский (смертность 1–2%) и более тяжелый таежный (смертность 2–3%). Лекарств для борьбы с флавивирусами до сих пор не существует. Так что лечение только симптоматическое. Вирус поражает центральную нервную систему и спинной мозг. Странно, но дети обычно переносят заболевание легче. Примерно у трети заболевших развиваются пожизненные неврологические проблемы (вплоть до инвалидности). Впрочем некоторые счастливчики переносят заболевание вообще бессимптомно.
Сам клещ инфицируется кусая больное животное (человек кстати тоже животное). А так же Трансовариально это когда возбудитель проникает в яйца и личинки появляются уже инфицированными. Так что даже если вас укусила девственная личинка – это совсем не гарантия что она не инфицированна КЭ.
Заражение человека происходит при укусе инфицированного клеща. И к сожалению происходит оно быстро. У меня нет четкого понимания о том, циркулирует ли вирус в только слюне или находится еще и в пищеварительной системе. Но в слюне точно, именно поэтому заражение происходит в первый час после присасывания. Так же заразится можно выпив сырого козьего молока (от зараженного животного). Да и вообще — кипятите молоко!
В СССР проводились мероприятия по противоклещевой обработке лесов вокруг жилых объектов, особенно детских дач, пионерлагерей, etc. Сейчас это естественно никому нафиг не сдалось и клещей в лесах стало просто пруд пруди, а граница заражения КЭ передвинулась из–за Урала в европейскую часть РФ. Природные очаги заразы появились аж в подмосковье (Дмитровский и Талдомский районы). Вот официальный список областей от Роспотребнадзора за прошлый 2012 год. Но если вашего района нет в черном списке — это еще не повод расслабляться, клещи могут приехать вместе с собакой ну очень издалека. Ежегодно в мире регистрируется более 10000 случаев КЭ.

Болезнь Лайма (клещевой боррелиоз)
Вызывается спирохетоподобной бактерией. (Их несколько видов). В природе ими инфицированно до 20% клещей. В основном возбудитель находится в пищеварительной системе клеща и лишь изредка в слюне. (Что дает дополнительную фору по времени для извлечения присосавшегося клеща). Заболевание не столь опасное как энцефалит, но при неправильном лечении или при отсутствии его переходит в хроническую форму и нередко приводит к инвалидности. (возбудители проникают во внутренние органы и вызывают серьезные поражения). Важно помнить, что в первой фазе у большинства инфицированных вокруг места укуса возникает характерное кольцевое покраснение называемое мигрирующая кольцевидная эритема.
Во второй фазе (через несколько недель а то и месяцев) начинаются вторичные заболевания, такие как: кардиты, артриты, поражения центральной нервной системы (здравствуй менингит), да и периферической нервной системе тоже достается.
Болезнь поддается лечению антибиотиками, особенно хорошо в начальной стадии.

Как избежать всех этих напастей?
Помните, что клещи активны уже при температуре уже +6С. Я раньше (ну везде так писалось) считал что ниже +12С клещи в коматозе. А осенью, года 3 назад в +10С зашел в небольшой ельник посмотреть грибы. Ходил от силы 1 час. Вышел к машине и собрал с себя клещей больше чем набрал грибов. Полез читать — таки да, пороговая температура +6С. Активность клещей имеет два пика: первый приходится на весну (май). Второй начинается со второй половины августа.
Ожидая, пока придет закуска клещ сидит на траве (не выше 10–20 см) или земле растопырив передние ноги. Тепло и запах жертвы клещ может учуять более чем за 10 метров. Клещ не прыгает и не гоняется за вами. Чтобы подцепить клеща – надо пройти в непосредственной близости от него. Тогда он уцепляется за одежду (или шерсть, если это животное) и начинает ползти в поисках места куда присосаться. Слава богу это не комар, который садится и сразу всаживает хобот по самые глаза. Ползает он несколько часов (иногда до суток).

0. Вакцинация. Против боррелиоза вакцин к сожалению нет. Зато они есть против энцефалита. НО! Начинать прививаться нужно изрядно заранее. У нас (насколько я знаю) предлагают 3 вакцины. Российский Энцевир, немецкий Энцепур и австрийский ФСМЕ–Иммун. (все они делятся на взрослый и детский). Говорят что эффективность всех вакцин примерно одинаковая ~ 95%. Прививаться можно по основной и аварийной схемам.
Основная схема: вторая прививка через 1–3 месяца после первой. Третья через 9–12 месяцев после второй. Ревакцинация через 3–5 лет. Так что если есть желание привиться к весне, то первую надо ставить осенью. Аварийная схема (если вдруг срочно надо ехать в опасный район). Две прививки с интервалом в 2 недели. Потом еще третья через 9–12 месяцев. Иммунитет развивается через 3 недели. Хватает его на сезон.

1. Правильно одевайтесь при походе в лес. Куртка с длинными рукавами. Ботинки без вентиляции в виде дырок. Штаны заправленные в ботинки или с обтюрацией на ботинки. Головной убор. Если все это будет светлого цвета – будет легче заметить клеща.
2. Репелленты! (можно даже сказать что это основное), смотрите на состав: ДЭТА и перметрин. Тщательно обрабатывайте обувь, одежду, особенно все места где элементы одежды переходят друг в друга или одежда заканчивается и начинаетесь вы! В общем все места где клещ может переползти на вас.
3. Осматривайте себя и своих спутников. Во время нахождения в лесу, и в особенности по возвращении домой! (Был случай в прошлом году: сын с дедом ходили в лес. Пришли, разделись в коридоре, я его осмотрел – все было чисто. Дочка минуту посидела на коврике где снимали ботинки, через 2 часа снял с нее ползающего клеща.) Особенно тщательно осматривайте складки (часто клещи присасываются в паху, подмышками), все места покрытые волосами... Одежку лучше постирать (особенно если она не была обработана репеллентами).

Что делать, если клещ все–таки укусил?
ГЛАВНОЕ: чем быстрее клещ обнаружен и извлечен – тем меньше вероятность заражения. Не надо ждать до утра, до травмпункта, до приезда дяди Пети который знает как их вытаскивать. Извлекать! Быстро, но без излишней здесь суеты.

Для понимания как правильно клеща вынуть — рассмотрим механизм укуса и писасывания.
Поскольку клещ это паукообразное, он использует хелицеры для прокусывания кожных покровов. После этого он вставляет в ранку то что обычно называется хоботком, а по науке называется гипостом.


Фактически это трубочка для коктейля и гарпун в одном флаконе. Он покрыт хитиновыми чешуйками направленными от кончика хоботка к туловищу клеща. Эта конструкция предназначена для впивания мертвой хваткой в тело жертвы. Клещи придумали бандерилью и дротик задолго до человека!

Итак, чего делать НЕ надо: не надо мазать вазелином, солидолом, сметаной и прочим дедовским набором. Потребности клеща в кислороде ничтожны и эта якобы закупорка дыхательных отверстий ему глубоко пофигу. Особенно если он хорошо закрепился – никуда он не будет вылезать, а вы будете сидеть и ждать до морковкина заговения (теряя драгоценное время!!!). Я проводил эксперименты на предмет воздействия углекислоты на панцирных клещей (это такой вредитель растений, ~1 мм размером). Экспозиция 3 часа в атмосфере CO2, из 10 клещей очнулись 7. (возможно очнулись бы и остальные – мне было уже лень ждать, да и не интересно – уже было понятно, что таким способом их не извести)
Не нужно хватать клеща обычным пинцетом! Вы сдавите ему тело и как из тюбика выдавите содержимое кишечника себе в свежую ранку. Здравствуй боррелиоз!
Не нужно ТЯНУТЬ клеща за тело! Конструкция хоботка такова (см. выше), что максимум чего вы добьетесь – оторвете ему хоботок и голову, и они останутся в ранке. Если все–таки оторвали хоботок – не надо ехать в травмпункт! Продезинфицируйте место укуса спиртом, возьмите чистую иголку от одноразового шприца, и вытащите остатки клеща, как если бы это была заноза. Снова продезинфицируйте.
Итак: из строения ротового аппарата следует, что клеща надо ВЫКРУЧИВАТЬ, при этом СЛЕГКА тянуть клеща из тела. При повороте хоботка хитиновые пластинки на нем складываются к стволу и он постепенно выходит из ранки. Обычно достаточно 5–10 неторопливых поворотов в одну сторону и 5–10 в другую – клещ отделится от жертвы. Вот он – целый и живой у вас в руках, что с ним теперь делать – поговорим дальше, а пока положите его в пузырек, пластиковый пакетик с клипсой, etc.
Выкручивать можно несколькими способами. Если совсем ничего нет – можно и пальцами, но это очень долго и муторно (я как–то это делал – минут 20 ушло, это была крошечная личинка и она только начала впиваться). Можно взять нитку, завязать узелок на хоботке как можно ближе к коже и так далее, но этот способ мне не нравится – велика вероятность перестараться и порвать клеща. Потом я купил карандаш для извлечения клещей. Он выглядит как автоматическая ручка у который при нажатии на головку вместо стержня высовывается петелька из лески.

Петелька накидывается на клеща у хоботка и после этого уже можно спокойно выкручивать заразу.

Этим прибором я не пользовался (когда он понадобился – оказалось, что я забыл его в Питере). Но в Финляндии продаются в основном эти девайсы. На счастье у меня было другое приспособление. Tick Twister – опробовано на дергающемся и орущем ребенке. Быстро и удобно. Стоит ~ 80 рублей! (я после случая поехал и накупил мешок, раздариваю теперь знакомым, особенно у кого дети).


Похоже на маленький гвоздодер, в комплекте 2 размера фомки – для больших и маленьких клещей. Заводим под клеща, фиксируем его в треугольной прорези и начинаем осторожно выкручивать его. Наверное можно крутить все время в одну сторону. Но мне показалось, что если менять направления вращения через 5–7 раз, то клещ лучше выходит. Возможно я ошибаюсь, но проводить эксперименты как–то не хочется.
Этих приспособлений сейчас продается достаточно много самых разных вариантов. Но удобство использования некоторых вызывает сомнение.
Ну вот например ложка с прорезью

Сомневаюсь, что ее удобно крутить.

Что теперь делать с клещом?
Клеща надо срочно везти на анализ на предмет содержания возбудителей энцефалита и боррелиоза (других анализов у нас не делают, по крайней мере мне не удалось найти ни одной платной лаборатории где делали бы что–то еще кроме двух основных). Но и анализ на КЭ и боррелиоз представляет собой огромную проблему, потому что лабораторий где принимают клещй на ПЦР анализ
у нас ничтожное количество и находятся они только в крупных городах. А кроме того в сезон они сильно перегружены.

Почему нужно торопиться с анализом?
Если вас укусил зараженный энцефалитом клещ, то у вас есть (максимум) 4 суток для того чтобы сделать укол гамма–глобулина. Т.е. готовые специфические человеческие антитела против клещевого энцефалита. В Европе гамма–глобулин не жалуют за возможные изредка возникающие осложнения, но на мой взгляд лучше (сильно потенциальные и не тяжелые) осложнения от г–г, чем серьезный шанс стать инвалидом и поехать кукушкой после заболевания энцефалитом. ( или вообще склеить ласты )

Если анализ клеща показал боррелиоз (Болезнь Лайма), то нужно делать анализ крови, наблюдать за состоянием укушенного и следить за местом укуса на предмет возникновения кольцевидной эритемы. Если вы сняли присосавшегося клеща спустя 36ч после посещения леса, в течение 72 ч после укуса можно принять одну таблетку доксициклина в 200 мг (детям младше 8 лет и беременным не рекомендуется, детям 8 лет и старше доза расчитывается по 4 мг/кг веса, не более 200 мг). Этот антибиотик убивает и боррелию и риккетсий (сыпной тиф).

Стоит отдельно упомянуть про очередную вундервафлю российского медицины (из разряда Арбидола и прочей херни). Какие–то подлецы со связями в Минздраве уже который год пропихивают для "лечения" клещевого энцефалита Йодантипирин. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не поддавайтесь на эту рекламу фуфломицина. От КЭ нет лекарств, только прививка (заранее) или укол (не позднее 4х суток) иммуноглобулина в случае укуса инфицированным клещом. Это много раз говорили, но стоит повторить в 1001 раз: при огромном числе разновидностей вирусов, только для единичных случаев были найдены вещества блокирующие их размножение. Для всех остальных – никаких лекарств НЕТ. Только вакцинация заранее (если вакцина вообще существует) для выработки иммунитета, или естественное получение иммунитета через болезнь. Лечение при этом исключительно симптоматическое – просто помочь организму как можно легче перенести заболевание и уменьшить вероятные осложнения от вирусного поражения.

Будьте внимательны в лесу и берегите своих близких и друзей!

(с) papa_s_perforatorom

Максималист

В этом году у меня даже на даче ловятся, хотя такого не было за 4 года... Вспышка популяции нарастает, мать её ити. Рефтамид таёжный+ осмотр. Иначе никак.
Отстаивая свои ограничения, ты лишаешь себя Всемогущества

Сергей(закамск)

Ещё для информации, клещи не переносят запах солярки и бензина. Так что если не повезло и сломались, и при ремонте испачкались соляркой, бензином или машин маслом сильно. Можете смело в самую густую траву лезть, ни один разумный клещ к вам близко не подлезет. Это больше для тех на мотор лодке путешествует и на ночлег останавливается. Перед сном напрыскайте вокруг спальника, палатки или где там сон застанет бензином, маслом или солярой и можете спать спокойно. Для клещей вы станете безразличным.


Bezon

Цитата: Сергей(закамск) от 07.06.2013, 02:54:14Перед сном напрыскайте вокруг спальника, палатки или где там сон застанет бензином, маслом или солярой
главное не курить потом лежа, ага

minotavr

 у нас в осинском очередная волна клещей.
сьездил в лес по грибы,привезли три клеща на одежде.
С собаки дома снял четвертого(впился успел зараза) и по грязной одежде с дачи ползал пятый-ужос

Матроскин

В субботу были с охотой в районе деревни Бобки Нытвенского ОХ, в лесу сухо, как в пустыне, еле еле грибов супруга насобирала пакет-майку, так вот в воскресенье с собак сняли 3-х клещей. Странно, что клещи в собак не впились, а продолжали активно искать кого получше. Бог миловал, всех отловили на одежде и в процессе заползания по ноге. Щас клещи на троих сидят в банке.

Впервые собаки приносят из леса клещей в конце августа. Будьте добры - аккуратнее.

Serjant24

не в первый раз слышу, что даже в августе-сентябре, в осинском районе и оханске массово снимают клещей с собак.

minotavr

вчера 10 шт дома сняли с тузика.причем в лес не ходила,бегала по участку.похоже где то разродилась самка.Они все мелкие и одного цвета

as

Цитата: Serjant24 от 26.08.2013, 09:39:35
не в первый раз слышу, что даже в августе-сентябре, в осинском районе и оханске массово снимают клещей с собак.
у Усть-Качки похоже с апреля по ноябрь прыгают на меня,постоянно снимаю :(
стране нужны герои - а бабы рожают дураков.....
Как в армию идти, так некому, а как бухать 23-го февраля, так все — защитники.
Среди нас есть браки,которые ставят переметы и поставухи,тролят рядом охраняя их и при этом считают себя рыбаками....

Михаленко Александр

6 октября по утру рыбачил на Каме-лодка и спинининг были во льду, пока солнце не выглянуло. После обеда повез жену с тещей за грибами (живу в Чайковском)-в совокупности сняли с себя 12 клещей. Осматривались дважды: у машины и переступив порог квартиры. А через 15 минут пятилетний сын позвал посмотреть на ползущего по полу клеща...

minotavr

нынче с клещами ваще ...па .Сами устали бороться на даче.Весной обрабатывали,все лето не было,потом просто жесть какая ,десятками с собаки.
Купил ошейник галандский на пол года сроком службы,тузик реально перестал собирать этих хадов.
На след год на себя такой же одену :D

Матроскин

Цитата: minotavr от 08.10.2013, 23:34:59На след год на себя такой же одену
И нам бы парочку собакам и парочку мне с супругой.

DGV

Цитата: minotavr от 08.10.2013, 23:34:59Сами устали бороться на даче
Игнат позвони парням ..контора- Лесное Озеро!телефон не знаю ,опрыскивали нынче станцию,ну и КТП все что в кустах находяться....правда и ничо расти не будет поди,если ты садишь что то... :D
Помогли тебе -помоги другим !
+79082526900

minotavr

Цитата: DGV от 09.10.2013, 10:59:47правда и ничо расти не будет поди,если ты садишь что то...
да,жен батву всяку садит,так что не подойдет Дима наверное. :)

DGV

Цитата: minotavr от 09.10.2013, 11:35:41что не подойдет Дима наверное
а они еще эта.... :D ботву то тоже травят!!!!прыснут три года ни одной травинки не увидишь,так ты в тихушу то опрыскай... :D
Помогли тебе -помоги другим !
+79082526900

minotavr

Цитата: DGV от 09.10.2013, 11:39:59тихушу то опрыскай...
:D не,я свежей зеленью закусывать люблю всякие там шашлЫки,вотки :)

Смысл

Цитата: DGV от 09.10.2013, 11:39:59ботву то тоже травят!!!!прыснут три года ни одной травинки не увидишь,
напалм?


Воспитанный человек никогда не скажет "Пошёл ты...",
он скажет: "Я вижу, вы далеко пойдёте..."

DGV

Цитата: Смысл от 09.10.2013, 11:52:22напалм?
да нет...херня какаято шибко ядовитая!!!сами то оне в намордниках работают!!!!!но трава реально вся на подстанциях пожухла....
Помогли тебе -помоги другим !
+79082526900

Смысл

Цитата: Матроскин от 09.10.2013, 10:57:03нам бы парочку собакам и парочку мне с супругой.
Есть же средство - капаешь на холку и клещи не лезут к собаке. Где то есть пузырёк. Приходи - капну.


Воспитанный человек никогда не скажет "Пошёл ты...",
он скажет: "Я вижу, вы далеко пойдёте..."

DGV

Помогли тебе -помоги другим !
+79082526900

Смысл

Цитата: DGV от 09.10.2013, 10:57:09
Цитата: Смысл от 09.10.2013, 11:56:16Приходи - капну.
:D на Стасона?

И вправду... Чойта я ? Надо было написать - приводи. :)


Воспитанный человек никогда не скажет "Пошёл ты...",
он скажет: "Я вижу, вы далеко пойдёте..."

Матроскин

Цитата: Смысл от 09.10.2013, 11:56:16Есть же средство - капаешь на холку и клещи не лезут
А людям куда капать? :)