введение в металловедение

[клюёт]

Грамотный подход.

[клюёт]

Такая вот новость (йя плакаль):

"В Союзе кузнецов много мастеров, делающих узорчатую сталь. Для меня непонятно, зачем они делают ее в форме ножа, если он не режет."
Виктор Кузнецов...
http://www.kuznec.com/itog_chn12.html

[Дима Квок]

 Тут на медне, показал знакомому свой новый нож- за 6000р. Тот вытащил простые кухоник и брусок и сказал столько лосей в лесу нету...

[клюёт]

Ну и верно всё...
Только Кузнецов - то не об этом говорит.
Там разговор о том, что туфту выдают за круть (и продают...).

 

[dba]

Красивый нож и рабочий нож чаще всего не одно и тоже.

[клюёт]

Красивый нож и рабочий нож чаще всего не одно и тоже.

+5

[Карась]

Виктор Кузнецов...

почитал, интересный мужичок...

[Смысл]

почитал, интересный мужичок...

Конечно интересный. Захерачил сандвик в непонятно что и возмущается - как так, у меня же крутой ножег!
Не, я понимаю когда мастер САМ выкует сталь, сам сделает лезвие, а тут то какое нахер мастерство, граждане?

[dba]

Макс, он не захерачил, а сделал (сварил кузнечной сваркой) металл разных свойств так, чтобы они распредилились в клинке в определенном порядке и не расслаивались. Это и есть дамаск.

[Карась]

насколько я непонимаю в металловедение, но поддержу предыдущего ОРАтора.

но славянова он так пока и непревзошел))

[Карась]

сам сделает лезвие

ну дык:
"не сталь режет, а мастер, который ее обработал" опять же оттудава

[клюёт]

Конечно интересный. Захерачил сандвик в непонятно что и возмущается - как так, у меня же крутой ножег!

Он прав.
Во-первых: его нож с Сандвиком - это дамаск по определению, поскольку дамаск - многослойная сталь сваренная кузнечным способом.
Во-вторых: просто вковать Сандвик в пружину - ничего не даст. Сандвик (а это напильник) будет выкрашиваться на РК и даст количество резов не превышаюшее 100. Посему сам Сандвик нужно довести кузнечными методами до состояния, при котором он приобретёт свойства упругости и вязкости к резу.
В-третьих: само по себе вковать Сандвик в пружину - задача далеко не самая простая - большая часть практикующих кузнецов с таой задачей либо на справляются, либо велик процент выбраковки, например от расслоения.
В-четвёртых: если нож Кузнецова дал наибольшее количество резов по манильскому тросу, то что же мешало прочим кузнецам вковать Сандвики в пружины и получить аналогичные или близкие результаты????

Так?

Не, я понимаю когда мастер САМ выкует сталь, сам сделает лезвие, а тут то какое нахер мастерство, граждане?

Во-первых: сталь не куётся, а варится.
Во-вторых: Кузнецов провёл самые продуктивные и объёмные исследования по выплавлению булатов и прочих способов его получения (например, длительнымм отжигом, как Самсонов в ХIX веке). Он самостоятельно выплавляет булаты и клинки из его вутцев показывают самые высокие характеристики по резу в мире на текущий момент.
В-третьих: им полностью и безошибочно описана технология получения булатов и указаны все ошибки и заблуждения, ставшие "классическими".  
http://www.kuznec.com/stat.htm#
Более того, со времён Аносова, он первый кто в технологии  булата продвинулся на следующую ступень.
...

[Смысл]

"не сталь режет, а мастер, который ее обработал"

РВ, он просто туда её вклепал, панимаешь? Он её не обрабатывал. Это тоже самое, как изготовитель топорища гордился бы HRC материала молотка.
Вхерачить полосу и обклепать даже послойно хз чем - это не мастерство. Это - ремесленничество. Чем он гордицо?

чтобы они распредилились в клинке в определенном порядке и не расслаивались.

Борис, ты когда наблюдал РАССЛАИВАЮЩУЮСЯ в ножах сталь? Не путай со слезающим никелем только.

[Смысл]

о-первых: его нож с Сандвиком - это дамаск по определению, поскольку дамаск - многослойная сталь сваренная кузнечным способом.

Дамаск - это сталь сваренная от и до, из одного материала/сырья. Он же взял готовую сталь с определенными свойствами и обковал его.

[Карась]

просто туда её вклепал

ну вроде каг непросто.....

ибо

что же мешало прочим кузнецам вковать Сандвики в пружины

[Смысл]

Во-первых: сталь не куётся, а варится.

Спасибо. Я не знал.
Именно при ковке, нагревом и последующей мехобработкой меняются свойсва стали, а именно: при нагреве происходит обезуглераживание стали если чо.
Мастер кузнец ловит параметры от начала производства, а не берет сандвики с уже готовыми свойствами.
Поэтому восторг от

Сандвик (а это напильник) будет выкрашиваться на РК

не то чтобы смешон, но неуместен. Всё дело в ТО, а она стандартна и давно уже стандартизирована в производственных условиях (если только кузнец не делал это в полевых условиях или на газу кухонной плиты).

[Смысл]

ибо
Цитата: клюёт от Сегодня в 13:17:12
что же мешало прочим кузнецам вковать Сандвики в пружины

Может то, что они сами ковали рабочую часть, а не брали готовую заготовку? Поступали по чесному, чо.

[Карась]

Поступали по чесному

ну хз) может вы и правы

[Redfox]

Недавно увидел видео профессионального кузнеца о ковке дамасской стали достаточно позновательно http://www.youtube.com/watch?v=BvN7F6LjoBE

[dba]

Борис, ты когда наблюдал РАССЛАИВАЮЩУЮСЯ в ножах сталь? Не путай со слезающим никелем только.

На дамаске поточном очень часто бывает, почему у меня нет ни одного ножа из дамаска.

Дамаск - это сталь сваренная от и до, из одного материала/сырья. Он же взял готовую сталь с определенными свойствами и обковал его.

Вареная - это булат, а дамаск как раз многослойная конструкция, много раз раскованная и перегнутая. Не путай эти 2 понятия. Кузнечная сварка разных по свойствам металлов это и есть исскуство кузнеца. При плохой кузнечной сварке и происходит потом расслоение, а поскольку слои раскованы очень тонко, то появляются как бы маленькие кармашки по местам непроварки. И на рез это очень влияет.

[клюёт]

Дамаск - это сталь сваренная от и до, из одного материала/сырья. Он же взял готовую сталь с определенными свойствами и обковал его.

Дамаск не варится, а сваривается.
Узловое условие в Определении дамаска - многослойная сталь.

К тому же, Кузнецов не "взял готовую сталь", а сделал из готовой стали...
Дак и все остальные кузнецы тоже представили ножи сделанные из готовых сталей... Почему это вас не смущает?

Это нормальная практика в дамаске и даже обычная...
А вот если варят булат, то уже могут пойти разными путями -могут из готовой стали варить в тигле (дочищая её кипением и флюсами), а могут варить из сырого железа - обычно этот выбор происходит просто: что есть в наличие - из того и варится...

Спасибо. Я не знал.

Даже этого не знали? Про сталеваров не слышали никогда?

Именно при ковке, нагревом и последующей мехобработкой меняются свойсва стали, а именно: при нагреве происходит обезуглераживание стали если чо.

Если чо, то нагревом можно из стали И чугуний сделать... И "механической обработкой" можно металл ушатать настолько , что ШХ-15 рассыпется. А про У и говорить нечего  - в руках недоучки даже напильник Сандвик резать не начнёт, не то что у ж побеждать...

Поэтому восторг от

не то чтобы смешон, но неуместен. Всё дело в ТО, а она стандартна и давно уже стандартизирована в производственных условиях (если только кузнец не делал это в полевых условиях или на газу кухонной плиты).

.... (типа ёпрст)...
Если тут все такие умные, отчего же тогда ножи Кузнецова делают по 3000 резов против максимума других кузнецов - 100 - 300 резов???
Максим, бросьте заступаться... Ну чо бы мне было врать... Прверено всё по 100 миллионов раз уже...

Может то, что они сами ковали рабочую часть, а не брали готовую заготовку?  Поступали по чесному, чо.

Получить из напильника нож - это готовая заготовка???... У вас странные представления о кузнечном деле, как если бы вы утверждали, что Кузнецов из готового ЗИЛа-157 сделал Lexus и в этом нет его заслуги...

[lamer]

Дамаск - это сталь сваренная от и до, из одного материала/сырья

Дамаской стали как таковой не существует. Дамаск - это изделие (обычно - клинок), выполненное из низкоуглеродистой (а потому упругой) стали, поверхностный слой которого насыщен углеродом и еще кое-чем для достижения необходимой твердости и коррозиостойкости.

[клюёт]

Дамаской стали как таковой не существует. Дамаск - это изделие (обычно - клинок)

Да-да, Игорь Дмитриевич. Вы правы.
Суть дамаска достаточно проста (это типа пояснения) - засунуть режушую и относительно хрупкую сталь в кожух из более мягкой упругой и вязкой стали.
Получается, что твёрдая РК режет, а "кожух" (щёки) удерживают клинок от излома и критической деформации защищая РК...
Не претендую на точность определения, но примерно так оно и есть...

[lamer]

засунуть режушую и относительно хрупкую сталь в кожух из более мягкой упругой и вязкой стали

Это - в идеале. Реально же средневековые ближневосточные технологии действовали наоборот - упрочняли поверхность мягкого железа. На один бой хватало. А до ожесточенности Сталинграда тогдашняя цивилизация еще не развилась...

[клюёт]

Это - в идеале.

Нынче к этому вроде все и стремятся... А вот достойно получается не у всех.

Реально же средневековые ближневосточные технологии действовали наоборот - упрочняли поверхность мягкого железа. На один бой хватало.

Да. Тоже вариант.
А ещё делали зонированную закалку РК. И такой вариант тоже иногда можно отнести к дамаску, хотя в большинстве случев с некоторой натяжкой.
Собственно такую технологию и сейчас успешно применяют - она относительно проста и относительно продуктивна.

Кстати, сталкивался неоднократно с дамассками от кузнецов Дагестана - там также напильник внутри, пружина снаружи.
Очень ощутимо. Хотя мне эти клинки не очень импонируют... Как-то наскоряк сделаны. И расслоения я на них находил, причём грязые.
Хотя и серьёзных клинков пару попадало в руки.
На рез они скорее всего выдержат менее 100, но в обиходе - этот показатель уже более чем хорошо...

[lamer]

с дамассками от кузнецов Дагестана

Открою Вам, Станислав, страшную тайну. В одном и том же Северном море кто только не ловит селёдку. Но только одним лишь голландцам удается ловить голландскую! Уж на что вроде бы мастера норвежцы, но как ни закинут невод - вся сплошь - норвежская... То же и с голландским сыром.
Так что дагестанский дамаск - из той же серии, что и дагестанский коньяк. Почему-то нацлидер президента Буша поил все же не Кизляром, а Курвуазье...

[Карась]

это все понятно, но

есть дамасская сталь, а есть Дамасская сталь

[Смысл]

Если тут все такие умные, отчего же тогда ножи Кузнецова делают по 3000 резов

Так это не ножи кузнецова делают, а лезвия Сандвика То что вы упорно называете Ножом - не более чем оправка от Кузнецова.

Про сталеваров не слышали никогда? Smiley

Да откуда? Все эти диаграммы состояния Fe - C, феррит с его Точкой G Кюри, все эти гранецентрированные ячейки - от всего этого я очень далёк...

[Смысл]

Если чо, то нагревом можно из стали И чугуний сделать...

Чо правда? Вот просто тупо греть его и на тебе - чугуний?!

в руках недоучки даже напильник Сандвик резать не начнёт, не то что у ж побеждать...

Если его в пружинную то сталь оправить - так дамаск дамаском. 

Станислав, не валяйте дурака, ей-ей. Кузнецов - грамотно раскручивает себя любимого на коммерческий успех. И дело даже не в оборачивании напильников неведомой пружинной сталью.
Это как на зеленом:

Хочу познакомить Вас с уникальными изделиями, которые появляются на свет благодаря мастеру Верескунову Александру Фёдоровичу.
Верескунов организовал своё производство в селе Черемшанка Красноярского края и назвал его Сибирский булат.
Такое название было выбрано не случайно.

и дальше бред про булатные (вечные практически, всем нужные, уникальноизготавляемые и даже немножко лечебные!) ТОПОРЫ.

[lamer]

Вот просто тупо греть его и на тебе - чугуний?

А что такого? Не будете ведь Вы спорить, что нормально посоленный супчик в результате длительного кипячения становится пересоленным. Так и здесь - железо выкипит, углерод останется... Вот его концентрация превышает 4.5% и - вуаля - чугуний как он есть!